Connessioni capriate cordolo perimetrale

[andreaing84]

Buongiorno a tutti.
Nell'ambito del rifacimento di una copertura di un fabbricato in muratura regolare in pianta (rettangolone) si vuole realizzare un cordolo perimetrale in CA su cui posizionare le capriate e successivamente le terzere (tetto alla lombarda).
La domanda è: È possibile appoggiare semplicemente le capriate sul cordolo senza ancorarle con barra filettata?

 

[LuckyStarr75]

Buongiorno a tutti.
Nell'ambito del rifacimento di una copertura di un fabbricato in muratura regolare in pianta (rettangolone) si vuole realizzare un cordolo perimetrale in CA su cui posizionare le capriate e successivamente le terzere (tetto alla lombarda).
La domanda è: È possibile appoggiare semplicemente le capriate sul cordolo senza ancorarle con barra filettata?

Senza fare conto sull'attrito come risulta lo schema statico?

 

[andreaing84]

Semplice appoggio

 

[LuckyStarr75]

Semplice appoggio

e due semplici appoggi cosa fanno?

 

[andreaing84]

Teoricamente sarebbero sufficienti

 

[LuckyStarr75]

Teoricamente sarebbero sufficienti

All'università senz'altro

 

[andreaing84]

All'università senz'altro

Ok, oltre a essere splendido, riesci anche a consigliare qualcos'altro?

 

[Trefolo66]

Ok, oltre a essere splendido, riesci anche a consigliare qualcos'altro?

La risposta di LuckyStarr75 era tutt'altro che banale. Pensa attentamente allo schema statico che creeresti con due semplici appoggi (essenzialmente due carrelli) e prova ad immaginare dove andrebbero a finire le forze orizzontali (visto che in condizione sismica non si può fare affidamento sull'attrito)...

Quando si fanno domande di cui dovrebbe essere già chiara la risposta forse non è il caso di innervosirsi se si ricevono risposte "leggermente" ironiche.

Buon lavoro

 

[apache54]

Salve andreaing84, salve a tutti.
Tenendo presente che da anni tutto il territorio italiano è stato classificato “zona sismica”, propongo il seguente schema progettuale di dettaglio effettuato su edifici in muratura lesionati dal terremoto del Friuli Venezia Giulia avvenuto nel 1976. Potrebbe essere per Lei un utile orientamento, basato su esperienze concrete.
Alla prossima.
Apache54

 

[andreaing84]

La risposta di LuckyStarr75 era tutt'altro che banale. Pensa attentamente allo schema statico che creeresti con due semplici appoggi (essenzialmente due carrelli) e prova ad immaginare dove andrebbero a finire le forze orizzontali (visto che in condizione sismica non si può fare affidamento sull'attrito)...

Quando si fanno domande di cui dovrebbe essere già chiara la risposta forse non è il caso di innervosirsi se si ricevono risposte "leggermente" ironiche.

Buon lavoro

Non entro nel merito della polemica e dell'ironia. Espongo invece il mio ragionamento.
La sostituzione di una copertura è inquadrata quale intervento locale, il calcolo da effettuarsi è di tipo statico (no azioni sismiche) pertanto non ci saranno azioni orizzontali trasmesse dalla capriata ai vincoli. Pertanto dovrebbero essere sufficienti gli appoggi.
Diverso è il caso in cui la sostituzione della copertura non sia inquadrato quale intervento locale. In tal caso bisogna modellare l'intera struttura (muratura e cordolo perimetrale) per ottenere le azioni sismiche. Le azioni orizzontali dovrebbero in tal caso essere assorbite dai vincoli reali realizzati (cerniera/barra filettata con rotazioni bloccate al 50%)

 

[LuckyStarr75]

La sostituzione di una copertura è inquadrata quale intervento locale, il calcolo da effettuarsi è di tipo statico (no azioni sismiche) pertanto non ci saranno azioni orizzontali trasmesse dalla capriata ai vincoli. Pertanto dovrebbero essere sufficienti gli appoggi.

e il vento?

 

[Trefolo66]

Sinceramente non capisco due cose:
- come può rientrare tra gli interventi locali la sostituzione della copertura visto anche il fatto che si va a creare un cordolo in c.a.?
- come si può pensare di "dimenticarsi" delle azioni sismiche ammesso che si tratti di un intervento locale?
ed in ogni caso (come fatto notare correttamente da LuckyStarr75) nel calcolo pseudo-statico non bisogna dimenticarsi del vento...

 

[Jagermeister]

Non entro nel merito della polemica e dell'ironia. Espongo invece il mio ragionamento.
La sostituzione di una copertura è inquadrata quale intervento locale, il calcolo da effettuarsi è di tipo statico (no azioni sismiche) pertanto non ci saranno azioni orizzontali trasmesse dalla capriata ai vincoli. Pertanto dovrebbero essere sufficienti gli appoggi.
Diverso è il caso in cui la sostituzione della copertura non sia inquadrato quale intervento locale. In tal caso bisogna modellare l'intera struttura (muratura e cordolo perimetrale) per ottenere le azioni sismiche. Le azioni orizzontali dovrebbero in tal caso essere assorbite dai vincoli reali realizzati (cerniera/barra filettata con rotazioni bloccate al 50%)

Non penso sia un buon approccio dire semplicemente "è un intervento locale, ignoro il sisma". In qualunque caso, sotto sisma, la copertura vedrà delle azioni orizzontali, a prescindere da qualunque cosa. Il fatto di non fare una copertura spingente certamente limita la forza orizzontale, ma di sicuro non è che "sparisce".

Una cosa è come conduci il calcolo, una cosa è cosa accadrà davvero nella tua struttura. Secondo quanto hai scritto, sembra che in base alla classificazione dell'intervento hai o meno certe azioni sulla tua struttura...

 

[andreaing84]

Non penso sia un buon approccio dire semplicemente "è un intervento locale, ignoro il sisma". In qualunque caso, sotto sisma, la copertura vedrà delle azioni orizzontali, a prescindere da qualunque cosa. Il fatto di non fare una copertura spingente certamente limita la forza orizzontale, ma di sicuro non è che "sparisce".

Una cosa è come conduci il calcolo, una cosa è cosa accadrà davvero nella tua struttura. Secondo quanto hai scritto, sembra che in base alla classificazione dell'intervento hai o meno certe azioni sulla tua struttura...

Non incremento i carichi in copertura più del 10%, è un intervento locale, no sisma e no azioni orizzontali. Non le scrivo io le leggi.
Considerando il contributo del vento, le azioni fuori dal piano possono essere bilanciate dall'attrito e dal momento stabilizzante.
Inoltre c'è una ricca letteratura che sconsiglia di sforacchiare il legno per evitare diminuzione sezione resistente e innesco di meccanismi di degrado (funghi, muffe ecc)

 

[LuckyStarr75]

Considerando il contributo del vento, le azioni fuori dal piano possono essere bilanciate dall'attrito e dal momento stabilizzante.

a ridaje co' st'attrito...
"Per la trasmissione di forze orizzontali tra parti della struttura non è mai consentito confidare sull’attrito conseguente ai carichi gravitazionali, salvo per dispositivi espressamente progettati per tale scopo"
Poi vorrei capire un momento stabilizzante come tiene fermo a scorrimento un oggetto...

 

[Jagermeister]

Non incremento i carichi in copertura più del 10%, è un intervento locale, no sisma e no azioni orizzontali. Non le scrivo io le leggi.
Considerando il contributo del vento, le azioni fuori dal piano possono essere bilanciate dall'attrito e dal momento stabilizzante.
Inoltre c'è una ricca letteratura che sconsiglia di sforacchiare il legno per evitare diminuzione sezione resistente e innesco di meccanismi di degrado (funghi, muffe ecc)

Non scrivi le leggi te, ma il normatore non scrive le leggi della fisica. Il sisma esiste, sei libero di fare come vuoi: sei venuto qui chiedendo un avviso, ti è stato risposto in maniera diversa da come vuoi tu, ora sta a te prendere la decisione. Se vuoi convincerci che semplicemente puoi non prendere il sisma in conto, nemmeno a livello di dettagli costruttivi e buona pratica, serve che tu apporti qualcosa di un pochino più avanzato del "lo dice la norma". Mi pare che tutti ti abbiano detto la stessa cosa.

Nel senso, ci può essere qualcosa che ci sfugge, ma deve essere sul piano tecnico e non su base normativa. Non basta dire "la norma mi dice che non c'è sisma", da un punto di vista tecnico. Poi oh, mica possiamo obbligarti e mica devi obbligatoriamente convincere noi eh...

 

[Trefolo66]

Io continuo a non capire una cosa.
Se si va in un forum a chiedere un aiuto, un consiglio o semplicemente un'opinione, occorre farlo a mente aperta, sapendo che potrebbero esserci voci discordanti o comunque contrari a quanto si ha in mente. Occorre essere anche pronti ad accettare qualsiasi critica (soprattutto se costruttiva) possa arrivare.
Mi spiace dover constatare che vige sempre più spesso la regola del "ma la norma non lo dice": ricordo che l'intento del normatore era quello di dare una serie di suggerimenti di tipo "prestazionale" e poi, come al solito in Italia, si è ricaduti malamente nel "prescrittivo" ma solo relativamente a pochi argomenti...
Questo significa che se la Norma impedisce una certa cosa non la posso fare, ma se non dice nulla sul tipo di verifiche che devo fare vale sempre la regola d'arte (in ogni caso normata e presente nelle varie UNI) per cui non posso nascondermi.
Un esempio tipico è quello delle strutture esistenti. Al capitolo 8 le NTC dicono che si possono evitare le verifiche fondazionali in caso di miglioramento sismico. Normalmente invece la parte fondazionale è quella più critica... Personalmente io ho sempre fatto tutte le verifiche. Nel caso in cui il Cliente decideva di intervenire solo sul fuori terra e non sulle fondazioni rinunciavo all'incarico relativo al progetto dell'intervento. Pensa ad un intervento parziale, struttura sottoposta a sisma dopo l'intervento con inevitabili problematiche (facendo gli scongiuri solo lesioni evidenti e non crolli): in caso di contestazione quale sarebbe la sorte del progettista? Si salverebbe dicendo semplicemente che "ma la norma non lo prevede"? Per me no!
In ogni caso saluti e buon lavoro.

 

[andreaing84]

Io continuo a non capire una cosa.
Se si va in un forum a chiedere un aiuto, un consiglio o semplicemente un'opinione, occorre farlo a mente aperta, sapendo che potrebbero esserci voci discordanti o comunque contrari a quanto si ha in mente. Occorre essere anche pronti ad accettare qualsiasi critica (soprattutto se costruttiva) possa arrivare.
Mi spiace dover constatare che vige sempre più spesso la regola del "ma la norma non lo dice": ricordo che l'intento del normatore era quello di dare una serie di suggerimenti di tipo "prestazionale" e poi, come al solito in Italia, si è ricaduti malamente nel "prescrittivo" ma solo relativamente a pochi argomenti...
Questo significa che se la Norma impedisce una certa cosa non la posso fare, ma se non dice nulla sul tipo di verifiche che devo fare vale sempre la regola d'arte (in ogni caso normata e presente nelle varie UNI) per cui non posso nascondermi.
Un esempio tipico è quello delle strutture esistenti. Al capitolo 8 le NTC dicono che si possono evitare le verifiche fondazionali in caso di miglioramento sismico. Normalmente invece la parte fondazionale è quella più critica... Personalmente io ho sempre fatto tutte le verifiche. Nel caso in cui il Cliente decideva di intervenire solo sul fuori terra e non sulle fondazioni rinunciavo all'incarico relativo al progetto dell'intervento. Pensa ad un intervento parziale, struttura sottoposta a sisma dopo l'intervento con inevitabili problematiche (facendo gli scongiuri solo lesioni evidenti e non crolli): in caso di contestazione quale sarebbe la sorte del progettista? Si salverebbe dicendo semplicemente che "ma la norma non lo prevede"? Per me no!
In ogni caso saluti e buon lavoro.

a ridaje co' st'attrito...
"Per la trasmissione di forze orizzontali tra parti della struttura non è mai consentito confidare sull’attrito conseguente ai carichi gravitazionali, salvo per dispositivi espressamente progettati per tale scopo"
Poi vorrei capire un momento stabilizzante come tiene fermo a scorrimento un oggetto...

7.2.2 NTC18 fa riferimento alla progettazione per azioni sismiche che sulla punta della legge è lecito trascurare (intervento locale)

Per gli altri colleghi in merito agli altri messaggi, li ringrazio per i contributi in quanto sono qui proprio per ragionare.
La questione non è, evidentemente, scontata come inizialmente si pensava.
Aggiungo solo che gli EC sono disposizioni prescrittive e non prestazionali (come le NTC) e che non tutte le norme sono obbligatorie

 

[Trefolo66]

Vediamo di chiarire.
Gli EC nascono come Norme prestazionali (basta leggere i Model Code da cui nascono) ma sono di fatto prescrittive in quanto volutamente direttamente applicabili.
Sul discorso obbligatorietà o meno occorre fare attenzione, ad esempio le Norme UNI non sono cogenti a meno che non siano richiamate direttamente da qualche altra Legge (ed in questo caso diventano cogenti in toto). Alcune norme UNI sugli impianti sono, di fatto, obbligatorie in quanto richiamate nel Codice di Prevenzione Incendi...
Resta poi il discorso della cogenza della Circolare n.7 del 19/01/19. Per tanti, essendo una Circolare, non è cogente ma resta il fatto che è stata preannunciata all'interno delle NTC e poi pubblicata sulla G.U.: davanti ad una contestazione non credo che un giudice abbia dubbi...

 

[Pino Josi]

7.2.2 NTC18 fa riferimento alla progettazione per azioni sismiche che sulla punta della legge è lecito trascurare (intervento locale)

Per gli altri colleghi in merito agli altri messaggi, li ringrazio per i contributi in quanto sono qui proprio per ragionare.
La questione non è, evidentemente, scontata come inizialmente si pensava.
Aggiungo solo che gli EC sono disposizioni prescrittive e non prestazionali (come le NTC) e che non tutte le norme sono obbligatorie

la questione non è scontatao di più scontatissima

e se ti metti a fare la punta al piffero sembri ancora più sciocco di quello che già sei

quando poggi una cosa su un'altra e questa cosa è un tetto, non puoi fare affidamento che quella cosa stia su per il solo effetto del proprio peso, ma va fissata,, lo facevano gli antichi usando paletti metallici ecc ecc non vedo perché non debba essere fatta in tempoi moderni

questa cosa ha anche un senso, infatti, gli elementi portati non hanno compiti di resistenza al sisma, ma debbono però resistere alla azioni indotte dal sisma, praticamente su quella capriata arriva una forza orizzonatale (non è detto che sia nel piano nel quale uno la schematizza con la scienza delle costruzioni) e se non è contrastata la capriata si sfila