Deposito Tardivo

[Luca.12]

Buongiorno a tutti,
vi chiedo aiuto per una pratica di deposito strutturale tardivo, il tema è il seguente:
Nella licenza edilizia ottenuta nel 1973 non risulta presente un piccolo vano tecnico di modeste dimensioni 1m x 1m x h 2.70 m realizzato interamente in pietra. Il tecnico del comune parla di sanatoria strutturale mentre il cliente mi chiede di fare un miracolo per accorciare i tempi. Qualcuno ha qualche suggerimento? Quale è stata la prima legge che ha introddotto l'obbligo di deposito per gli edifici in muratura? per il cemento armato mi rifarei alla 1086- 1971 ma in questo caso non saprei a cosa appendermi.
Se riusissi a dimostrare che nell'anno della costruzione le opere in muratura non erano da depositare non sarei soggetto a deposito strutturle tardivo, voi cosa ne pensate?
Grazie

 

[Betoniera]

Diverso è il caso di mancata denuncia dei c.a. rispetto alla mancata denuncia dei c.a. della variante

Nel caso di mancanza totale della denuncia dei c.a. del fabbricato:

Si fa presente che (art. 1 della L 1086/1971)
Sono considerate opere in conglomerato cementizio armato normale quelle composte da un complesso di strutture in conglomerato cementizio ed armature che assolvono ad una funzione statica. Sono considerate opere in conglomerato cementizio armato precompresso quelle composte di strutture in conglomerato cementizio ed armature nelle quali si imprime artificialmente uno stato di sollecitazione addizionale di natura ed entità tali da assicurare permanentemente l'effetto statico voluto. Sono considerate opere a struttura metallica quelle nelle quali la statica è assicurata, in tutto o in parte, da elementi strutturali in acciaio o in altri metalli.

La norma non parla di obbligo di deposito per le opere in muratura, nè per quelle in legno.
Ci sono sentenze anche recenti su questo tema.
La presenza di piccoli cordoli o di qualche trave singola in c.a. non giustifica l'obbligo del deposito dei c.a. perchè le membrature singole sono escluse dall'obbligo di deposito dei c.a. come meglio specificato sotto.

Nel caso di mancato deposito della variante dei cementi armati:

E' stata emanata una Circolare esplicativa sulla Denuncia dei c.a.:

CIRCOLARE MINISTERO DEI LAVORI PUBBLICI 14 FEBBRAIO 1974, N. 11951 (PRES.
CONS. SUPERIORE - SERVIZIO TECNICO CENTRALE)
APPLICAZIONE DELLE NORME SUL CEMENTO ARMATO

nella quale si legge:
Sono quindi escluse dall’applicazione dell’art. 4 della legge, oltre alle membrature singole, anche gli
elementi costruttivi in cemento armato che assolvono una funzione di limitata importanza nel contesto
statico dell’opera.

E' evidente che un vano di dimensioni di m 1,00*1,00 assolve una funzione limitata nel contesto statico dell'opera e, pertanto, non era dovuto il deposito della variante dei cementi armati.

Proposta di soluzione:
In ogni modo, quello che interessa al comune è la idoneità statica del fabbricato (differente dalla sanatoria edilizia).
Si può, quindi, depositare un certificato di idoneità statica del fabbricato in cui si attesta l'idoneità della costruzione all'utilizzo di abitazione.
L'idoneità non deve attestare la piena conformità alle NTC 2018 perchè non è dovuto il deposito sismico, come espressamente indicato delle NTC 2018, non si può chiedere la rispondenza da una norma intervenuta successivamente alla costruzione.
La norma di riferimento è quella dell'epoca della costruzione.
Quindi, salvo casi evidenti di dissesto statico, il professionista può senza problemi certificare l'idoneità statica del fabbricato rimandando l'eventuale conformità sismica ad una futura e consistente ristrutturazione (anche questa prevista dalla circolare esplicativa delle NTC 2018).

Ciao

 

[Luca.12]

Ciao Betoniera,
ti ringrazio, molto per la risposta, puntuale e precisa come sempre.
Mi avevano già accennnato in passato il discorso della membratura singola ma non mi era stato spiegato cosi bene.
Mi trovo d'accordo con il tuo discorso per quanto riguarda il cemento armato però a sto punto per la muratura e il legno la farei molto più semplice. Se nel 1973, (come mi hai confermato sopra) non vi erano norme che regolamentavano il deposito della muratura perchè mai il mio locale tecnico dovrebbe essere non conforme? (ovviamente parlo dal punto di vista strutturale, la parte urbanistica rimane, ma non è compito mio).
A questo punto mi sembra logico pensare che non ha senso nemmeno il certificato di idoneità statica, non mi dovrebbe essere chiesto dal comune.

Piccola Precisazione/Curiosità:
A Genova è stata definita una procedura apposità per sanare le difformità strutturali, (non è questo il caso, il locale tecnico in questione si trova in un paesino della Liguria che non centra niente con Genova), però vi illustro brevemente i passi:

• Si Presenta la relazione di deposito tardivo chiamata "Documento di Valutazione della Sicurezza Strutturale" (DVSS) esplicitando i lavori necessari da eseguire per mettere in regola la struttura secondo le NTC2018 (se necessario), il progettista che esegue la pratica si chiama "Verificatore strutturale";
• Successivamente viene estratta una terna di professionisti dall’ordine degli Ingegneri di Genova in cui bisogna scegliere un professionista che sarà il "Certificatore strutturale" (in poche parole un collaudatore);
• A questo punto bisogna depositare una pratica per regolarizzare la struttura se necessaria (ad esempio un intervento locale), secondo NTC2018;
• Infine, il "Certificatore strutturale" prende in mano le carte e se ritiene che sia tutto ok emette un documento che si chiama "Documento di Accertamento di Conformità della Sicurezza Strutturale" DACSS, (una specie di collaudo);

Non riesco a capire se quello di Genova sia un bene o un male, ma di sicuro è una pratica parecchio lunghetta. Un CIS è sicuramente più veloce.

Ad ogni modo mi sembra di aver capito che alcune provincie (es. Genvoa) hanno adottato un loro sistema per regolarizzare le difformità strutturali, questo perchè c'è una carenza normativa e non esiste quindi un vero e proprio procedimento di regolarizzazione strutturale.

 

[Betoniera]

Ci sono differenze tra le diverse regioni per il fatto che l'Urbanistica è stata attribuita di competenza Regionale anzichè Statale.
Ne deriva che ogni Regione si arroga il diritto di apportare le modifiche e le procedure che vuole.
Così quasi tutte le Regioni hanno riazzonato le zone sismiche a proprio piacimento indipendentemente dall'originario azzonamento Statale.
Per cui Milano, ad esempio, che è sempre stata zona 4 ora è zona 3 per effetto non di uno studio sulle accelerazioni eseguito dal Ministero dell'interno, ma per effetto di una Delibera Regionale firmata da assessori che di sismica capiscono niente, ma sanno che con la zona 3 si può accedere al sismabonus. Con al zona 4 no.



Qualsiasi persona di buon senso capirebbe che la sismica dovrebbe essere una materia di competenza Statale se non addirittura europea.
Qualsiasi persona di buon senso capirebbe che le procedure di deposito dei c.a. e sismiche dovrebbero essere unificate per tutto il territorio nazionale.
Quando si plaude al Federalismo, cioè togliere le competenze dallo Stato per darle alle Regioni, bisogna stare molto attenti alle conseguenza.
Discorso analogo vale per la Sanità.
In ogni modo noi ne stiamo, indirettamente pagando le conseguenza.
In Lombardia, per la denunci dei c.a. è stato inventato il sistema Muta.
E' una mostruosità inimmaginabile: 16 moduli per un totale di un centinaio di pagine dove nessuno guarda il progetto e si fanno le domandine per vedere se sei competente:
- quali sono le prime 2 frequenze del progetto?, e la massa partecipante?
- quale fattore q hai usato? e perchè?.
- che carichi permanenti hai usato? e quali variabili?.
- dichiarami, con firma, che il progetto delle strutture è conforme al progetto architettonico depositato in comune.

Per fare una pratica Muta e raccogliere tutte le firme digitali (progettista architettonico, strutturale, direttore lavori, proprietari, impresa e geologo) ci vuole più di una settimana.
Non sono previste le varianti, come se un progetto dovesse rimanere inalterato dall'inzio alla fine.
Non è facoltà del progettista strutturale di annullare la pratica.
Io, ormai, ho fatto il mio tempo, ma non invidio i nuovi strutturisti
Prevedo un'altra stangata simile con l'introduzione di obbligo del BIM
Ciao.

 

[Luca.12]

Condivido qui la risposta parziale del tecnico del comune che può essere utile a qualcuno:
"Per quanto concerne il discorso della muratura, fermo restando la L. 1086/1971, in un caso come il tuo, con concessione del 1973 penso sia fondamentale considerare anche la Legge 2 febbraio 1974, n. 64, che (mio parere) va a chiarire che la norma del 71 è da applicarsi a tutti i sistemi costruttivi. Sarebbe da dimostrare il momento di effettiva realizzazione dell’ampliamento"

 

[Betoniera]

Ciao Luca.12

Riporto alcuni commenti che ho letto sul "Bar dell'Ingegneria" e che condivido.
Zax è un ingegnere esperto e molto competente.
D'altro canto stiamo assistendo a frequenti interpretazioni errate da parte dei tecnici comunali.
Ed è molto difficile parlare di sismica con persone che di mestiere fanno tutt'altro.

Per Zax
Il nostro non è un forum "concorrente".
E' semplicemente un forum alternativo, un'altro bar in cui scambiare opinioni.
Ciao.

 

[Luca.12]

Siccome la questione può interessare ad altri condivido anche l'altra parte della sanatoria.
Oltre al locale tecnico in muratura esiste un'altra difformità nel fabbricato in questione, ovvero un piccolo balcone a sbalzo in c.a. di modeste dimensioni (dimensioni circa 1x2 m). Nota bene: il balcone era presente nella concessione edilizia ma semplicemente era segnato nella camera a fianco, quindi c'è una difformità solo sul posizionamento.
Io per giustificare il tutto ho fatto notare al tecnico quanto segue:
”sono considerate opere in conglomerato cementizio armato normale quelle composte da un complesso di strutture in conglomerato cementizio ed armature che assolvono ad una funzione statica”.
Gli elementi singoli sono esclusi perché ritenuti membrature singole come meglio specificato.
Il tecnico mi dice che è d'accordo in linea generale ma specifica quanto segue:

"In ogni caso, da un punto di vista amministrativo, nel caso in questione stiamo parlando di un intervento in sanatoria per cui si richiede accertamento. Per la sanatoria, vista anche la Circolare della Regione Liguria del 19.06.2019 “il rilascio di accertamento di conformità sotto il profilo edilizio non può prescindere dalla verifica della conformità degli interventi stessi rispetto alla normativa tecnica per le costruzioni attualmente operante” . A mio parere la Regione intende che per il rilascio di una sanatoria, in cui vi siano abusi riguardanti opere strutturali, sia da verificare la doppia conformità anche per gli aspetti strutturali.

In sintesi, se locale tecnico e balcone a sbalzo sono da sanare, ritengo che per la loro sanatoria occorra comunque la denuncia tardiva."

 

[Betoniera]

Ciao Luca.12
Un saluto anche a tutti gli amici del "bar dell'Ingegneria".
Non c'è nessun problema a sostenere la stessa discussione nei due forum.
Non è uno scontro, anzi, un arricchimento.
D'altro canto parecchi utenti pongono la sessa domanda quà e di là, è sempre stato così anche in passato.
Poi, a quanto pare, ci leggiamo a vicenda.
Possiamo fare un gemellaggio?.
Quindi non farti problemi.
Ciao a tutti.

 

[Ale321]

Ciao Luca.12

Riporto alcuni commenti che ho letto sul "Bar dell'Ingegneria" e che condivido.
Zax è un ingegnere esperto e molto competente.
D'altro canto stiamo assistendo a frequenti interpretazioni errate da parte dei tecnici comunali.
Ed è molto difficile parlare di sismica con persone che di mestiere fanno tutt'altro.

Per Zax
Il nostro non è un forum "concorrente".
E' semplicemente un forum alternativo, un'altro bar in cui scambiare opinioni.
Ciao.

Visualizza allegato 325

... anziche' un altro bar non potrebbe essere una "piola" dove scambiarsi informazioni? ... data anche l'ora

 

[Ale321]

Siccome la questione può interessare ad altri condivido anche l'altra parte della sanatoria.
Oltre al locale tecnico in muratura esiste un'altra difformità nel fabbricato in questione, ovvero un piccolo balcone a sbalzo in c.a. di modeste dimensioni (dimensioni circa 1x2 m). Nota bene: il balcone era presente nella concessione edilizia ma semplicemente era segnato nella camera a fianco, quindi c'è una difformità solo sul posizionamento.
Io per giustificare il tutto ho fatto notare al tecnico quanto segue:
”sono considerate opere in conglomerato cementizio armato normale quelle composte da un complesso di strutture in conglomerato cementizio ed armature che assolvono ad una funzione statica”.
Gli elementi singoli sono esclusi perché ritenuti membrature singole come meglio specificato.
Il tecnico mi dice che è d'accordo in linea generale ma specifica quanto segue:

"In ogni caso, da un punto di vista amministrativo, nel caso in questione stiamo parlando di un intervento in sanatoria per cui si richiede accertamento. Per la sanatoria, vista anche la Circolare della Regione Liguria del 19.06.2019 “il rilascio di accertamento di conformità sotto il profilo edilizio non può prescindere dalla verifica della conformità degli interventi stessi rispetto alla normativa tecnica per le costruzioni attualmente operante” . A mio parere la Regione intende che per il rilascio di una sanatoria, in cui vi siano abusi riguardanti opere strutturali, sia da verificare la doppia conformità anche per gli aspetti strutturali.

In sintesi, se locale tecnico e balcone a sbalzo sono da sanare, ritengo che per la loro sanatoria occorra comunque la denuncia tardiva."

Ho dovuto sanare anch' io un balcone in latero cemento che sulla pratica edilizia era posizionato diversamente rispetto alla realtà.
Il tecnico ha voluto una verifica statica quindi ho dovuto chiamare un artigiano, fammi scoprire le barre d'armatura, fare alcune prove sclerometriche e redigere la verifica statica del solaio (di un travetto in sostanza).
Mi e' andata bene che era verificato con un LC1 ....

 

[pasquale]

non ho letto tutta la discussione ma per gli edifici in muratura il deposito andava fatto solo per le zone sismiche, e quindi occorre vedere la data di dichiarazione di sismicità del comune, questo in basa alla legge 64/1974 ma anche l'analoga legge precedente del 1962