Reali misure in cantiere

[Luca.12]

Buonasera a tutti,

sono abbastanza convinto che tutti gli strutturisti del forum sono abituati a scrivere nelle loro tavole esecutive frasi di questo tipo:
“tutte le misure planimetriche e tutte le quote altimetriche sono da verificare preliminarmente in sito a cura del costruttore prima di ogni approvvigionamento"
perchè spesso noi non riusciamo ad avere in fase progettuale le reali misure che si riscontreranno in opera, (e poi diciamocelo ci vogliamo parare anche un po’ il sedere).
Discutevo con un amico geometra di impresa che sostiene che la frase non è corretta e che dovremmo essere sempre noi progettisti a fornire la misura corretta, senza che loro debbano prendersi la responsabilità di fare l'ordine in base alle misure che trovano sul posto.

Voi cosa ne pensate? e soprattutto come potrebbe finire un contenzioso in tribunale scaturito da un ordine magari notevole di ferro sbagliato?

 

[pasquale]

se le misure in cantiere sono diverse il problema non è del progettista, se per esempio i ferri verticali dei pilastri sono indicati di 3,7 m e l'impresa li fa 4 è un problema dell'impresa che tra l'altro nei capitolati si assume normalmente l'onere degli sfridi;

però personalmente ad esempio correggo sempre le distinte dei ferri prodotte dai software che utilizzo per cercare quanto più possibile di ridurre gli sfridi ; per esempio per pilastri 30x50 le staffe le faccio 1,71 m cioè 1/7 di 12 metri; i ferri dei pilastri 4 m, 1/3 di 12; per i solai che calcolo sempre a mano uso sempre sottomultipli di 12 per i monconi, per le travi cerco di aggiustare quanto più è possibile

il problema è complesso, ad esempio l'industrializzazione dell'edilizia la vedo scomparsa, la modularità dell'architettura razionalista lo stesso, qualche altra volta racconterò la storia di un sistema davvero innovativo per gli impianti dei bagni visto su una rivista anni 80-90, telefonai a quella ditta ma mi rispose la nuova impresa che faceva tutt'altro, dicendomi che quella che cercavo era fallita ...

 

[Luca.12]

Ciao Pasquale e grazie per la risposta.
Faccio un esempio concreto perchè mi è successo poco fa, in quanto aiutante alla DL per un lavoro di infrastrutture:
I progettisti hanno disegnato una staffa che va "inghisata" in un cordolo esistete in C.A. che è stato quotato 70 cm.
L'impresa ha ordinato i ferri senza verificare le reali misure sul posto ma in realtà il cordolo è di 60 cm.
Questo errore si ripete per qualche chilometro (parliamo appunto di infrastrutture) e come ti puoi immaginare è successo il parapiglia.
Io mi chiedo: di chi è la colpa in questo caso?

 

[Ale321]

se il cordolo esistente era di 70 cm ed i progettisti hanno riportato nel progetto 60 cm l'errore e' stato commesso dei progettisti... l'impresa, per poter andare avanti con i lavori, ha dovuto adattarsi all' esistente.

 

[el ingeniero]

Bah, a me sembra una cavolata, il progettista è responsabile di quello che scrive e disegna. La frase mi sembra solo un pararsi le chiappe ma non so quanta efficacia abbia. Anche perchè se l'edificio è nuovo lo progetti, quelle sono le misure e amen, se invece l'edificio o opera era esistente, il progettista doveva farsi carico del "rilievo geometrico strutturale dell'esistente". Sennò che facciamo, a occhio, dalle foto e dal sentito dire tiramo fuori l'esecutivo? Certo, se poi da contratto lo strutturista doveva progettare in base a elaborati consegnatigli da qualcuno che si faceva carico di questa fase la cosa è ben diversa.

 

[Luca.12]

In questo caso specifico si tratta di infrastrutture, si tratta di aziende grosse con progettisti che progettano senza fare il sopralluogo, si basano sugli As Built che trovano da archivio degli anni 60.

 

[Luca.12]

Adesso io non conosco le specifiche di contratto che ci sono tra i progettisti e il committente ma questo punto potrebbe semplicemente non essere chiarito e quindi da li parte la diatriba.

 

[el ingeniero]

Comunque più passa il tempo e ho a che fare con questi "carrozzoni" e più mi convinco che quando pensavo che le cose fossero approssimative nei cantieri "a conduzione familiare" sbagliavo di grosso....
Mi sto rendendo conto da anni che lavorare per questi colossi al 90% porta sempre a contenziosi (dovuti appunto a superficialità iniziale) che poi si risolvono in scaricabarile tra le decine di figure coinvolte

 

[gastab]

Comunque più passa il tempo e ho a che fare con questi "carrozzoni" e più mi convinco che quando pensavo che le cose fossero approssimative nei cantieri "a conduzione familiare" sbagliavo di grosso....
Mi sto rendendo conto da anni che lavorare per questi colossi al 90% porta sempre a contenziosi (dovuti appunto a superficialità iniziale) che poi si risolvono in scaricabarile tra le decine di figure coinvolte

...anche perchè viviamo in un'epoca in cui difficilmente qualcuno si assume le responsabilità per quello che fa!

 

[mark]

Se non è stato fatto sopralluogo o rilievo è un conto, se non sono stati fatti saggi pure. E' anche vero che in certi casi finchè non si inizia il lavoro non si ha a disposizione la misura e così ha senso dire di riscontrare le misure in cantiere

 

[el ingeniero]

Se non è stato fatto sopralluogo o rilievo è un conto, se non sono stati fatti saggi pure. E' anche vero che in certi casi finchè non si inizia il lavoro non si ha a disposizione la misura e così ha senso dire di riscontrare le misure in cantiere

Allora si fa un progetto preliminare, si trova l'impresa che effettua i lavori per avere un preventivo, poi si fanno i sopralluoghi e si consegna il progetto esecutivo all'impresa. Mi sembra assurdo dare un esecutivo progettato a occhio (anche perchè nello specifico non è una mensoletta di un metro... la ca....ta si estende per chilometri e quindi sono soldi). Quindi per risparmiare una settimana di sopralluoghi e qualche centinaia di euro se ne spendono migliaia. Poi mi chiedo se c'è stato un Deposito strutturale, in tal caso a maggior ragione non si può presentare un progetto approssimativo (a meno di casi particolari dove già si sa di dover andare in variante).

 

[Luca.12]

Comunque più passa il tempo e ho a che fare con questi "carrozzoni" e più mi convinco che quando pensavo che le cose fossero approssimative nei cantieri "a conduzione familiare" sbagliavo di grosso....
Mi sto rendendo conto da anni che lavorare per questi colossi al 90% porta sempre a contenziosi (dovuti appunto a superficialità iniziale) che poi si risolvono in scaricabarile tra le decine di figure coinvolte

guarda sfondi una porta aperta, appena laureato il mio sogno era lavorane in una mega azienda perché pensavo che fosse il massimo della professione, poi adesso che ci collaboro esternamente ho cambiato completamente idea, anzi, poco fa ho rifiutato con loro un buon contratto a tempo indeterminato, questo per farti capire quanto ho cambiato idea. Poi per carità, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio ma attualmente penso che la vera formazione e le cose ben fatte te le fai da solo o seguendo un piccolo professionista

 

[Luca.12]

Loro non fanno sopralluoghi perchè appunto progettano dalla loro sede in ogni pare d'Italia, al massimo verificano alcune cose con google maps, progettano appunto usando gli As Built (quindi i progetti costruttivi che dovrebbero corrispondere al realizzato effettivo) che trovano in archivio o da loro o dati dalla committenza. Qui le strutture non si depositano perchè sono per conto dello stato, stiamo parlando di infrastrutture Autostradali.

 

[Pino Josi]

abbiate pazienza ma c'è la Direzione dei Lavori se si sta in cantiere si risolve tutto prima ancora degli approvvigionamenti

 

[el ingeniero]

Non credo che la direzione lavori debba rimisurare tutto l'esistente prima degli approvvigionamenti, ed infatti i problemi si scoprono sempre in corso dl'opera. Ora nel case in esame si trattava solo di una misura... quindi era più immediato. Io esco dalla scuola di un ingegnere che disegnava alla buona e cambiava mezzo mondo in cantiere, diceva sempre "poi lo misuriamo sul posto". Questo andava bene (non sempre in verità....) per lavori privati e per piccole commesse. Quando i lavori sono grossi, magari con sub sub appalti e tutti cercano l'appiglio per non rispettare il cronoprogramma o i costi iniziali succede un casino..... quindi ora non sono molto a favore di aggiustare le cose in cantiere.

 

[Luca.12]

Sono assolutamente d'accordo con quanto scritto da "el ingeniero", sarebbe assurdo demandare tutto alla direzione lavori