Rifacimento Copertura

[Luca.12]

Ciao a tutti,

volevo confrontarmi con voi in merito a due argomenti legati al sisma bonus, sono sicuro che chi fa bonus si è scontrato con queste problematiche:

1) Come state giustificando a livello di calcolo il rifacimento di una copertura in legno con nuovo cordolo su una casa in muratura?
Io pensavo di procedere calcolando il cinematismo di collasso della parete Stato Ante (quindi considero una forza spingente in sommità al pannello data dal tetto), e poi considero lo Stato Post (analizzo il pannello levando la spinta del tetto, vista la presenza del nuovo cordolo). Sicuramente ottengo un miglioramento in termini di periodo di ritorno del collasso parete.

2) Tetto il legno di una casa in cemento armato con solai latero cementizi, travi e travetti che non verificano sotto carichi statici. Io ritengo che il rifacimento di tale copertura non sia da passare come sisma bonus perché non è possibile giustificare nessun miglioramento sismico, alcuni colleghi dissentono, voi cosa ne pensate?



Grazie a chi vorrà contribuire alla discussione.

Saluti

 

[paolo.scarparo]

Ciao a tutti,

volevo confrontarmi con voi in merito a due argomenti legati al sisma bonus, sono sicuro che chi fa bonus si è scontrato con queste problematiche:

1) Come state giustificando a livello di calcolo il rifacimento di una copertura in legno con nuovo cordolo su una casa in muratura?
Io pensavo di procedere calcolando il cinematismo di collasso della parete Stato Ante (quindi considero una forza spingente in sommità al pannello data dal tetto), e poi considero lo Stato Post (analizzo il pannello levando la spinta del tetto, vista la presenza del nuovo cordolo). Sicuramente ottengo un miglioramento in termini di periodo di ritorno del collasso parete.

2) Tetto il legno di una casa in cemento armato con solai latero cementizi, travi e travetti che non verificano sotto carichi statici. Io ritengo che il rifacimento di tale copertura non sia da passare come sisma bonus perché non è possibile giustificare nessun miglioramento sismico, alcuni colleghi dissentono, voi cosa ne pensate?



Grazie a chi vorrà contribuire alla discussione.

Saluti

Per quanto riguarda il cinematismo può andare bene considerare il ribaltamento ante e in post considererei io il ribaltamento con una forza attrittiva data dal cordolo inoltre poi verificherei l'innescarsi di una flessione del pannello murario (considerando il cordolo come una cerniera cilindrica).

Credo sia comunque necessario verificare poi il comportamento globale. L'inserimento di un cordolo, se di calcestruzzo, è pur sempre una massa sospesa. Ammettendo che le masse non carino significativamente, comunque viene inibito il ribaltamento, e bisogna verificare che il nuovo moltiplicatore di collasso minimo non sia a livello globale

Per quanto riguarda il solaio in laterocemento, qualsiasi intervento di miglioramento sismico prevede che ci sia un adeguamento ai carichi statici (anche declassando eventualmente gli orizzontalmente). A prescindere dai bonus e da questa spirale di follia che si è innescata tra bonus, fatture pompate, prezzi folli, irreperibilità dei materiali ecc... Un problema "statico" è più importante di un problema "sismico" a mio parere. O meglio bisogna sempre indagare i modi di collasso (se si tratta di una fessurazione è diverso da "crolla in testa un travetto a un passante")

 

[mark]

Per il punto 1) in via semplificativa, generalmente, il cordolo perimetrale contribuisce all'effetto scatolare della struttura in muratura, pertanto c'è la possibilità, posto come intervento locale (se verifica anche gli altri requisiti), percorrere la via del miglioramento semplificato.

Per il punto 2), il sismabonus (Risposta ADE 560/2021), rientra anche (Come detto sopra) per interventi locali, che comunque comportino un miglioramento attestato dal professionista (Anche non necessariamente con salto di classe)

Risposta ADE 560/2021

 

[Luca.12]

è questo miglioramento attestato dal professionista che mi lascia perplesso nel caso di tetto in legno per una struttura in c.a. riesco a vedere un miglioramento statico ma non sismico

 

[Luca.12]

Per quanto riguarda il cinematismo può andare bene considerare il ribaltamento ante e in post considererei io il ribaltamento con una forza attrittiva data dal cordolo inoltre poi verificherei l'innescarsi di una flessione del pannello murario (considerando il cordolo come una cerniera cilindrica).

Credo sia comunque necessario verificare poi il comportamento globale. L'inserimento di un cordolo, se di calcestruzzo, è pur sempre una massa sospesa. Ammettendo che le masse non carino significativamente, comunque viene inibito il ribaltamento, e bisogna verificare che il nuovo moltiplicatore di collasso minimo non sia a livello globale

Per quanto riguarda il solaio in laterocemento, qualsiasi intervento di miglioramento sismico prevede che ci sia un adeguamento ai carichi statici (anche declassando eventualmente gli orizzontalmente). A prescindere dai bonus e da questa spirale di follia che si è innescata tra bonus, fatture pompate, prezzi folli, irreperibilità dei materiali ecc... Un problema "statico" è più importante di un problema "sismico" a mio parere. O meglio bisogna sempre indagare i modi di collasso (se si tratta di una fessurazione è diverso da "crolla in testa un travetto a un passante")

ciao ti ringrazio molto per la risposta, posso chiederti di spiegarmi meglio questa frase "bisogna verificare che il nuovo moltiplicatore di collasso minimo non sia a livello globale" grazie

 

[el ingeniero]

Penso si riferisca al fatto che migliorino i coefficienti relativi ai cinematismi ma peggiori quello globale

 

[Ale321]

è questo miglioramento attestato dal professionista che mi lascia perplesso nel caso di tetto in legno per una struttura in c.a. riesco a vedere un miglioramento statico ma non sismico

miglioramento statico perché prima il tetto non verificava staticamente e dopo il progetto si?

Se alleggerisci la copertura (prima in legno massiccio) e poi il legno lamellare avresti meno massa sismica e quindi un miglioramento sismico lo avresti se però consideri giustamente il peso del cordolo in ca che si va a fare allora vai ad incrementare i carichi...

 

[Luca.12]

miglioramento statico perché prima il tetto non verificava staticamente e dopo il progetto si?

Se alleggerisci la copertura (prima in legno massiccio) e poi il legno lamellare avresti meno massa sismica e quindi un miglioramento sismico lo avresti se però consideri giustamente il peso del cordolo in ca che si va a fare allora vai ad incrementare i carichi...

Si miglioramento statico perchè attualmente le travi non verificano. Per il discorso del peso mi sembra un pò tirata per i capelli, non so se lo assevereri mai.

 

[Ale321]

... l'ideale (come già detto) credo sarebbe trattare l'intervento in copertura come:
1) verifica del cinematismo della singola parete con e senza cordolo sommitale
2) verifica globale (aimè modellando tutta la struttura) con e senza cordolo perimetrale sommitale

Domanda:
Ma se la copertura esistente non e' spingente (supponiamo che ci siano capriate o falsi puntoni contrastati da catene) l'inserimento di un cordolo perimetrale in CA migliora il comportamento della struttura? Come lo dimostro tale miglioramento?

 

[Luca.12]

Il cordolo contribuisce sicuramente per il comportamento scatolare, e comunque metti sempre una cerniera in sommità del pannello murario che prima non c'era. Sicuramente migliori alfa0

 

[paolo.scarparo]

ciao ti ringrazio molto per la risposta, posso chiederti di spiegarmi meglio questa frase "bisogna verificare che il nuovo moltiplicatore di collasso minimo non sia a livello globale" grazie

Mi sono spiegato molto male. Una struttura in muratura può collassare per disgregazione della muratura (se estremamente povera e mal apparecchiata. E su questo ancora non ci sono molti studi, almeno che io conosca, se non qualche tentativo di Mariani e Pugi assieme agli studi sul jerk), per cinematismi locali (ribaltamenti, flessioni e tutta la farmacopea di cinematismi che si possono trovare anche nella documentazione redatta negli anni da reluis, gndt e protezione civile, oltre che nei vari testi sulla muratura), e per collasso globale (se si scongiura la disgregazione della muratura, e si scongiura un collasso per cinematismi, allora la struttura muraria funziona globalmente "come un edificio in ca o in acciaio" , detto MOLTO male).


Nello studio di un edificio in muratura quindi in genere è necessario sia verificare i cinematismi, che il comportamento globale (con analisi statiche equivalente/modale spettrale/pushover).

Ogni cinematismo e ogni analisi pushover forniscono un moltiplicatore di collasso. Il minore è quello critico della struttura.

È bene che una struttura ceda per meccanismi globale piuttosto che per cinematismi o peggio ancora per disgregazione.


Riassumendo quando intervieni su una struttura in muratura con interventi che vanno a migliorare aspetti di cinematismi locali come per esempio inibire ribaltamenti, il moltiplicatore di collasso di ribaltamento sicuramente aumenta moltissimo, ma non so probabilmente quello reale dell'intera struttura perché a livello globale ci sarà un miglioramento ma probabilmente non così marcato perché inibito il ribaltamento si innescheranno altri meccanismi di collasso di altre parti della struttura ad un livello di sisma atteso minore. Questo in generale non nello specifico del tuo caso

 

[Luca.12]

Mi sono spiegato molto male. Una struttura in muratura può collassare per disgregazione della muratura (se estremamente povera e mal apparecchiata. E su questo ancora non ci sono molti studi, almeno che io conosca, se non qualche tentativo di Mariani e Pugi assieme agli studi sul jerk), per cinematismi locali (ribaltamenti, flessioni e tutta la farmacopea di cinematismi che si possono trovare anche nella documentazione redatta negli anni da reluis, gndt e protezione civile, oltre che nei vari testi sulla muratura), e per collasso globale (se si scongiura la disgregazione della muratura, e si scongiura un collasso per cinematismi, allora la struttura muraria funziona globalmente "come un edificio in ca o in acciaio" , detto MOLTO male).


Nello studio di un edificio in muratura quindi in genere è necessario sia verificare i cinematismi, che il comportamento globale (con analisi statiche equivalente/modale spettrale/pushover).

Ogni cinematismo e ogni analisi pushover forniscono un moltiplicatore di collasso. Il minore è quello critico della struttura.

È bene che una struttura ceda per meccanismi globale piuttosto che per cinematismi o peggio ancora per disgregazione.


Riassumendo quando intervieni su una struttura in muratura con interventi che vanno a migliorare aspetti di cinematismi locali come per esempio inibire ribaltamenti, il moltiplicatore di collasso di ribaltamento sicuramente aumenta moltissimo, ma non so probabilmente quello reale dell'intera struttura perché a livello globale ci sarà un miglioramento ma probabilmente non così marcato perché inibito il ribaltamento si innescheranno altri meccanismi di collasso di altre parti della struttura ad un livello di sisma atteso minore. Questo in generale non nello specifico del tuo caso

Ok mi ritrovo in questo ragionamento, grazie mille!

 

[quattropassi]

Cito la risposta CNI-ANCE al quesito numero 1 del verbale n. 3 del 2021.

 

[pasquale]

per il problema 1) andrebbe verificato anche se il cordolo svolge effettivamente la funzione di cerchiatura, questo perché in genere un tetto in legno non ha molta rigidezza nel suo piano (inteso come impalcato) e quindi il cordolo andrebbe verificato a flessione orizzontale e a torsione (per esempio un campo rettangolare molto allungato con le sole quinte, senza muri trasversali intermedi, e relativi cordoli, che funzionano da incatenamenti)

per 2) comunque si migliora la sicurezza della costruzione, ricostruendo sue parti (la copertura) inadeguate

 

[quattropassi]

2) Tetto il legno di una casa in cemento armato con solai latero cementizi, travi e travetti che non verificano sotto carichi statici. Io ritengo che il rifacimento di tale copertura non sia da passare come sisma bonus perché non è possibile giustificare nessun miglioramento sismico, alcuni colleghi dissentono, voi cosa ne pensate?
Grazie a chi vorrà contribuire alla discussione.
Saluti

Visualizza allegato ANTE POST.jpg

Per me quello dell'immagine è un intervento (diffuso, quindi coerente col TUIR) di riparazione di una copertura.
Inoltre riduco le masse.
In questo caso ritengo legittima la fruizione del supersismabonus.
L'intervento descritto mi pare proprio coerente con la risposta CNI-ANCE al quesito numero 1 del verbale n. 3 del 2021.