Carpenterie automatiche da software

Mi trovo a dover "verificare" il progetto esecutivo di un poliambulatorio. Si tratta di un edificio di modeste dimensioni con interrato e due impalcati sovrastanti
Io mi occupo della verifica ambito strutturale. Il progetto dovrà essere inviato in conferenza dei servizi e deve possedere le caratteristiche di esecutività.

Il programma di calcolo che hanno utilizzato è Edilus. Questo gli ha tirato fuori ed esaminato ben 16900 combinazioni di carico di tipo SLU, 16980 combinazioni di tipo geotecnico, prodotto un fascicolo dei tabulati di calcolo di 2876 pagine ed un elaborato di "sintesi" di oltre 3800 pagine.
Al di la di questa circostanza non irrilevante per la quale chiederò il rispetto di quanto indicato al capitolo 10 del DM2018 ed alla relativa circolare,, mi sono soffermato poi all'esame dele tavola grafiche di carpenteria e di armatura.
Il progettista strutturale si è limitato ad impaginare le carpenterie "sputate" fuori da Edilus, di cui vi mostro a seguire un paio di stralci:


E' inutile sottolineare il fatto che queste carpenterie non possono essere date in cantiere e che non sono degli esecutivi. Naturalmente chiederò di rielaborarle tutte quante
QUi invece volevo chiedere agli utenti di questo forum come gestiscono la questione grafica esecutivi?

Afazio ha detto:

QUi invece volevo chiedere agli utenti di questo forum come gestiscono la questione grafica esecutivi?

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Gli impalcati li disegno sempre prima, mettendo a fuoco i fili fissi da rispettare.
Questo mi facilita anche la messa a punto della redazione degli esecutivi di travate e pilastrate, dedotte dal software, su cui non aggiungo praticamente niente.
Ovvio che dipende dagli strumenti che il software di turno mette a disposizione per ottenere l'esecutivo vero e proprio e dalla dimistichezza dell'Utente con tali strumenti (a parità di software ho visto risultati ben diversi).

Posso solo fare i complimenti a chi riesce ad utilizzare in modo corretto gli elaborati restituiti dal software. Personalmente ridisegno sempre tutto da zero con Allplan, ci sono davvero troppi aspetti da governare. Poi magari sarò io quello antiquato...

Noi siamo facilitati.
Disegnando prefabbricati (ed utilizzando un software dedicato: LegoCAD) gli architettonici e le schede di carpenterie vengono "quasi" in automatico (per gli architettonici occorre solo sistemare il layout di visualizzazione e qualche linea di quota, eventualmente inserire qualche retino, aggiungere il cartiglio dedicato ed i dettagli relativi al singolo lavoro; per le schede di carpenteria occorre intervenire solo sugli elementi fuori standard o e/o sistemare qualche quotatura).
Diverso il discorso per le schede di armatura: per i pannelli il software già elabora schede abbastanza complete per elementi semplici, con pochi interventi per elementi più complessi; per gli altri elementi ci arrangiamo ancora con il CAD (con sistemi più o meno automatizzati).
Per le strutture in opera non ho ancora trovato un software in grado di produrre esecutivi "accettabili".

Afazio ha detto:

E' inutile sottolineare il fatto che queste carpenterie non possono essere date in cantiere e che non sono degli esecutivi.

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Concordo.
Personalmente, benché il software che uso restituisce esecutivi abbastanza soddisfacenti, sugli stessi metto sempre mano .
Alla fin fine nonostante che siano dettagliati non rispecchiano mai il livello comunicativo che voglio ottenere....quindi sono sempre da sistemare.
Una domanda:
Chi ha presentato quegli esecutivi è un professionista con esperienza ????

marcanto ha detto:

Concordo.
Personalmente, benché il software che uso restituisce esecutivi abbastanza soddisfacenti, sugli stessi metto sempre mano .
Alla fin fine nonostante che siano dettagliati non rispecchiano mai il livello comunicativo che voglio ottenere....quindi sono sempre da sistemare.
Una domanda:
Chi ha presentato quegli esecutivi è un professionista con esperienza ????

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Non ne ho idea e poi non posso esprimere nessun giudizio.
Quel che ho da obiettare devo farlo per le vie ordinarie attraverso il verbale di verifica ed ogni mia obiezione deve essere documentata (ossia coi riferimenti da norma).
Un esempio: le carpenteria sono disgenate a scala 1:100, ma il DM specifica che devono essere almeno 1:50
Inoltre le quote sono in m ma le carpenteria in c.a. si quotaano in cm
Il sistema di quotature adottato da Edilus e da molti altri programmi è quello delle proiezioni in cui si quotano a partire da un origine tutti i punti incontrati. Non ha tracciato alcun filo fisso. Non ha rappresentato nessuna sezione verticale.
Non so se è un professionista con esperienza, ma...

Afazio ha detto:

ma il DM specifica che devono essere almeno 1:50

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Per DM ti riferisci alle NTC 2018 ?
Questo mi sfugge.
Puoi indicare in quale paragrafo è indicati ?

marcanto ha detto:

Per DM ti riferisci alle NTC 2018 ?
Questo mi sfugge.
Puoi indicare in quale paragrafo è indicati ?

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Circolare 2019, cap.10

LuckyStarr75 ha detto:

Circolare 2019, cap.10

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Esatto. Ma esistono, e per adesso non ho i riferimenti, norme specifiche per la redazione delle tavole di carpenteria ed armature.
Sempre tanto per parlare e parlando fare espereinza. Considerate questo sistema di quote che si riferiscono ad un pilastro che, sfortunatamente per il progettista strutturale non è orientato secondo gli assi orizzontale e verticale.

Già il pilastro in esame è quasi invisibile ed essendo un elemento quotato dovrebbe essere almeno evidenziato con tratto marcato e/o anche retinato. Ma lasciamo da parte questi aspetti.
Date questa tavola in cantiere al capo carpentiere che deve tracciare quel pilastro in base alle quote riportate.
Solo utilizzando il cad ed ingrandendo a sufficienza sono riuscito a capire che sono stati quotati i quattro vertici del pilastro rettangolare messo di sguincio. Ma a voler verificare se in effetti si tratta di un rettangolo, le misure delle due diagonali devono essere uguali. Ma qui le diagonali sono uguali?

Afazio ha detto:

Ma esistono, e per adesso non ho i riferimenti, norme specifiche per la redazione delle tavole di carpenteria ed armature.

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Di sicuro sarà una UNI.

Ritornando alla questione esecutivo/i
Nelle varie immagini allegate non vedo le armature del solaio, l'orditura dei travetti etcc etcv

marcanto ha detto:

Di sicuro sarà una UNI.

Ritornando alla questione esecutivo/i
Nelle varie immagini allegate non vedo le armature del solaio, l'orditura dei travetti etcc etcv

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Ho semplicemente riportato uno stralcio della carpenteria di fondazione solo per spunto di discussione qui. Non posso riportare per naturali questioni di privacy i disegni per intero (diventerebbero riconoscibili e quindi potrei avere qualche problema).
Comunque sono esecutivi forniti direttamente da Edilus e chi conosce il software sa che le carpenterie riportano, se attivi l'opzione, anche l'orditura dei solai e addirittura pure larghezza travetti e pignatte. Ma si hanno anche fastidiose sovrapposizione degli elementi nelle estremità in cui si intersecano. In sostanza occorrerebbe metterci mani ed aggiustare un sacco di cose.

Ho trovato il riferimento alla norma contenente le istruzioni sulla redazione degli esecutivi strutturali ed il contenuto minimo delle tavole di carpenteria.

Si tratta di un norma volontaria ed è la ISO-3766 (che non ho)

Inoltre ero a conoscenza anche degli studi condotti dal gruppo di lavoro Auto-CA con il prof Biasioli in testa. Erano studi finalizzati alla composizione di un applicativo per Autocad (chiamato appunto Auto-CA) per il disegno delle carpenterie e delle armature in c.a..
Adesso ho trovato il quaderno tecnico n. 8 riguardante proprio il disegno delle carpenterie.
Il quaderno tecnico “IL PROGETTO ESECUTIVO DEGLI EDIFICI IN C.A.”

Ho la ISO-3766
Mandami una E-Mail in privato.
Ciao

Ciao,
a vedere la ISO-3766 mi sembra che tratti solo le armature, sapete se esiste una norma specifica per la rappresentazione delle carpenterie ?

Edivad ha detto:

Ciao,
a vedere la ISO-3766 mi sembra che tratti solo le armature, sapete se esiste una norma specifica per la rappresentazione delle carpenterie ?

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Si, in effetti la ISO-3766 riporta indicazioni relative alla rappresentazione delle armature.
Allo stato attuale delle mie conoscenze, anche se ricordo di aver letto da qualche parte (norma o legge) le specifiche minime da riportare negli esecutivi strutturali, resta cogente quanto riportato nel DM2018 e nella relativa circolare, sulla scala 1:50 e 1:10 e sul fatto che gli elaborati devono essere tali da consentirne agevole tracciamento in cantiere. Ma da qui ad obbligare qualcuno, per esempio ad adottare una quotatura in cm per gli esecutivi c.a. e in mm per gli esecutivi in acciaio, ne passa parecchio.
Il riferimento tecnico maggiormente accreditato resta quello del prof Biasioli e qualche documento con indicazioni espresse da qualche ordine degli ingegneri.

Grazie Afazio !

Edivad ha detto:

sapete se esiste una norma specifica per la rappresentazione delle carpenterie ?

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Fermo restando quanto detto nel precedente #15
Credo che alla fine dei conti ogni professionista adotti un criterio proprio, che oggettivamente deve essere orientato a rendere l'esecutivo quanto più dettagliato posdibile.

Poi concedetemi:
I software restituiscono gli esecutivi , dettagliati o meno.
Se li si vuole dettagliati basta metterci mano seguendo aggiungendo ciò che si desidera seguendo o continuando o adottando il medesimo criterio di rappresentazione restituito dal programma stesso.

ri-disegno sempre tutto

Afazio ha detto:

Si, in effetti la ISO-3766 riporta indicazioni relative alla rappresentazione delle armature.
Allo stato attuale delle mie conoscenze, anche se ricordo di aver letto da qualche parte (norma o legge) le specifiche minime da riportare negli esecutivi strutturali, resta cogente quanto riportato nel DM2018 e nella relativa circolare, sulla scala 1:50 e 1:10 e sul fatto che gli elaborati devono essere tali da consentirne agevole tracciamento in cantiere. Ma da qui ad obbligare qualcuno, per esempio ad adottare una quotatura in cm per gli esecutivi c.a. e in mm per gli esecutivi in acciaio, ne passa parecchio.
Il riferimento tecnico maggiormente accreditato resta quello del prof Biasioli e qualche documento con indicazioni espresse da qualche ordine degli ingegneri.

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Senza scomodare normative uni ecc..., il riferimento è l'Allegato I.7 - Art. 26 - Calcoli delle strutture e degli impianti e relazioni di calcolo del Decreto legislativo 31 marzo 2023, n. 36 (codice degli appalti)
al comma 6 prevede
6. Il progetto esecutivo delle strutture comprende:
a) gli elaborati grafici di insieme - carpenterie, profili e sezioni - in scala non inferiore a 1:50, e gli elaborati grafici di dettaglio in scala non inferiore a 1:10, contenenti fra l’altro: