Livello di conoscenza

paolo.scarparo

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Per quanto riguarda gli edifici esistenti in muratura, come vi regolate per la definizione di un livello di conoscenza. Quale è il discrimine tra un LC2 e un LC3 secondo voi?. Nella normativa non è definito. Io in genere tendo a differenziare i livelli di conoscenze per le varie parti e per i vari materiali (essendo pedante e antieconomico me ne rendo conto), però mi trovo sempre un attimo in difficoltà quando bisogna definire un piano di indagine, e per esempio si hanno 3martinetti piatti singoli e doppi (oltre ad altre indagini, era un esempio).

Per un edificio di piccole dimensioni con una sola fase edificatoria e muratura tutta regolare dello stesso tipo paradossalmente si potrebbe ricadere pure in LC3. In un aggregato a più fasi lungo 300m in LC1 (essendo cattivi) se si riscontrano valori con grosso scatter e tipologie murarie differenti.

Volevo creare un thread per provare a iniziare un confronto su questo.

(Ps ho citato i Martinetti piatti perché più che il modulo elastico della muratura che può servire come anche no dovendo poi passare per la statistica e la tabella di circolare, il Martinetto singolo permette di controllare il modello di calcolo, andando a leggere la tensione di compressione in quel punto sotto carichi permanenti e quantomeno cercare di evitare errori grossolani di modellazione)
 
Ottimo argomento perchè quando ci si rivolge ad un laboratorio, questi tendono a fare le analisi più disparate con i conseguenti costi.
Non ho molta esperienza nel merito perchè non ho fatto ristrutturazioni importanti.
In ogni modo ho acquisito informazioni tramite i colleghi che fanno il controllo delle pratiche per conto dei comuni.
Siamo arrivati a questa conclusione (non so se la condividete).

Parametri delle murature esistenti
Relativamente alle murature esistenti, si fa riferimento ai valori tabella C8.5.) della Circolare 21-01-2019.
I valori indicano un minimo e un massimo. Se si scelgono i valori minimi, non c'è bisogno di fare alcuna prova di laboratorio.
E' evidente che, in questo modo, c'è una certa responsabilità e discrezione da parte del progettista nello scegliere il tipo di muratura.
Ovviamente le prove di laboratorio si possono fare comunque, ma utilizzando quei parametri minimi non vengono ritenute obbligatorie

Parametri delle strutture in c.a. esistenti
Qui, pare che non si siano santi, le prove di laboratorio sembrano obbligatorie.
A leggere la circolare, sembra comunque, che i valori di resistenza si possono desumere da usi e consuetudini dell'epoca, ma questo è sufficiente a giustificare le assunzioni di calcolo?
Secondo me, qui non si scappa, occorrono le prove di laboratorio anche se tutti sanno che le costruzioni ordinarie tra il 1980 e il 2005 erano tutte fatte con calcestruzzo rck=250 kg/cm2 e ferro Fe 44k

Voi avete informazioni diverse?
Ciao
 
Betoniera ha detto:
Ottimo argomento perchè quando ci si rivolge ad un laboratorio, questi tendono a fare le analisi più disparate con i conseguenti costi.
Non ho molta esperienza nel merito perchè non ho fatto ristrutturazioni importanti.
In ogni modo ho acquisito informazioni tramite i colleghi che fanno il controllo delle pratiche per conto dei comuni.
Siamo arrivati a questa conclusione (non so se la condividete).

Parametri delle murature esistenti
Relativamente alle murature esistenti, si fa riferimento ai valori tabella C8.5.) della Circolare 21-01-2019.
I valori indicano un minimo e un massimo. Se si scelgono i valori minimi, non c'è bisogno di fare alcuna prova di laboratorio.
E' evidente che, in questo modo, c'è una certa responsabilità e discrezione da parte del progettista nello scegliere il tipo di muratura.
Ovviamente le prove di laboratorio si possono fare comunque, ma utilizzando quei parametri minimi non vengono ritenute obbligatorie

Parametri delle strutture in c.a. esistenti
Qui, pare che non si siano santi, le prove di laboratorio sembrano obbligatorie.
A leggere la circolare, sembra comunque, che i valori di resistenza si possono desumere da usi e consuetudini dell'epoca, ma questo è sufficiente a giustificare le assunzioni di calcolo?
Secondo me, qui non si scappa, occorrono le prove di laboratorio anche se tutti sanno che le costruzioni ordinarie tra il 1980 e il 2005 erano tutte fatte con calcestruzzo rck=250 kg/cm2 e ferro Fe 44k

Voi avete informazioni diverse?
Ciao
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su questo non lo metto in dubbio, ma questo è il minimo sindacabile per avere un LC1, per passare ad un livello di conoscenza superiore (oltre che per una quesitone deontologica professionale, utilizzare indiscriminatamente la tabella NTC per interventi più grossi di una cerchiatura sinceramente mi laciano sempre un pochetto perplesso). Resta da capire quindi quante prove servono per passare da una classe all'altra, in relazione alla comlpessità ed all'estensione della struttura
 
... Credo che con indagini in sito estese basate su verifiche visive con rimozione dell'intonaco LC2, mentre indagini in sito estese basate su verifiche visive con rimozione dell'intonaco + prove con martinetti LC3...
 
Ale321 ha detto:
... Credo che con indagini in sito estese basate su verifiche visive con rimozione dell'intonaco LC2, mentre indagini in sito estese basate su verifiche visive con rimozione dell'intonaco + prove con martinetti LC3...
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si ma cosa si intende per estese?

dite che è possibile stonacando tutto un edificio dire di conoscerlo in LC2 senza nemmeno una prova? io almeno matinetti, un paio di endoscopie e una prova sonica per stimare i vuoti e una prova sulla malta (shove test o al massimo almeno sclerometro da malta) li farei, altrimenti è LC1

e quante prove con martinetto (prendiamo questo come "base") per dire che si conosce in LC2 o in LC3. mi capitano sia edifici residenziali tipo villette 10x10m a due piani, dove con 3 martinetti piatti si son sondati praticamente tutti i paramenti murari principali, ma capitano anche palazzi grandi quanto un isolato, costruiti per stratificazione ed accrescimento nei secoli. lì con 3 prove al massimo si caratterizza un paramento (sempre che le prove non siano abortite per problemi o con la prova si va a testare una porzione che poi si scopre essere un tampnamento di un arco avventuto 300anni prima o si testa la resistenza di una vecchia canna fumaria, e quidni risultati nulli. e altre mille peripezie che un edificio storico può aver vissuto nell'accrescimento e rimaneggiamento).

è un argomento per quanto mi riguarda (occupendomi parecchio di murature esistenti) di notevole interesse professionale e trattato molto bladamente sia dalle ntc+circolare che dalle linee guida per gli edifici storico-monumentali. oltre che affascinarmi da sempre la diagnostica, dal punto di vista scientifico.
 
personalmente ho fatto sempre indagini solo visive (preciso che mi sono occupato sempre di "pollai"; una sola volta ho fatto fare prove con martinetti piatti e sto ancora pensando a quei risultati perché forse avevano sollevato tutta la stilata di muratura e quindi i valori di resistenza erano anormalmente bassi) che unite alla storia della costruzione consente di avere buone informazioni anche sulle caratteristiche meccaniche;
a proposito, siccome nella mia zona si è sempre usato il tufo, sono alla ricerca di un volume (a cura di) G. Fiengo e L. Guerriero, "Murature tradizionali napoletane. Cronologia dei paramenti tra il XVI e il XIX secolo", 1998 (ho solo un articolo degli stessi autori insieme al prof. Pietro Lenza e se ricordo bene alcune cose si trovano nei documenti di uno dei corsi nel sito di Ghersi, dovrebbe essere quello di Spoleto 2011-12, prof. Calderoni, http://www.dica.unict.it/users/aghersi/index.htm )

Per quanto riguarda i solai, se sono in legno o acciaio sono facilmente misurabili e se invece sono a travetti in cap si può ricavare la corrispondenza ai vari tipi in base alle lunghezze di produzione tipiche, idem se tipo SAP ecc. (da manuali storici RDB, di cui ringrazio ancora "pisanel")

P.S. a proposito vedo che è scomparso da internet (come sta accadendo da un paio di anni) anche quel database sulle murature storiche MADA (Masonry Database) di cui cui ci stanno i link che vanno a vuoto

NICOLA AUGENTI

ingegneri forensi, consulenza tecnica per autorità giudiziaria e per le parti, requisiti per associati alla aif
www.nicolaaugenti.it

pare che sia rimasto solo questo della Toscana ma occorre registrarsi
 
Ultima modifica:
Credo che per un LC2 non servano le prove sulle murature (eventualmente sulla malta), per un LC3 invece siImmagine.png
 
Ale321 ha detto:
Credo che per un LC2 non servano le prove sulle murature (eventualmente sulla malta), per un LC3 invece siVisualizza allegato 312
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Ok questa cosa mi ha sempre lasciato perplesso perché un Martinetto piatto lo faccio pure su un pollaio in genere anche per un LC1. Operando spesso su edifici vincolati o comunque di una certa estensione ne faccio fare più di uno. Mi pare irragionevole che la circolare consideri allo stesso livello una chiesa un pollaio e un edificio aggregato grande un isolato magari sede di università o caserme dei carabinieri. Sarò troppo "idealista" io probabilmente
 
paolo.scarparo ha detto:
Ok questa cosa mi ha sempre lasciato perplesso perché un Martinetto piatto lo faccio pure su un pollaio in genere anche per un LC1. Operando spesso su edifici vincolati o comunque di una certa estensione ne faccio fare più di uno. Mi pare irragionevole che la circolare consideri allo stesso livello una chiesa un pollaio e un edificio aggregato grande un isolato magari sede di università o caserme dei carabinieri. Sarò troppo "idealista" io probabilmente
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Effettivamente hai ragione... :)
 
Buongiorno, ho aperto un post a tal proposito ma non ricevendo risposta provo a chiedere qui.
Edificio in muratura e livello di conoscenza LC2. Le prove eseguite in laboratorio mi hanno permesso di conoscere la resistenza a compressione della malta e degli elementi in pietra che costituiscono la muratura. A questo punto, nella tabella C8.5.I utilizzereste un valore di f pari al valore medio tabellato oppure utilizzereste la resistenza a compressione dell'elemento lapideo?
 

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